“¿Y por qué tengo que hacer una autocrítica?”

Fecha:26/01/2012
Autor:Daniel Matamala, desde Washington D.C.

En medio de su gira por Estados Unidos, a donde llegó a presentar su nuevo libro de memorias, el ex presidente Ricardo Lagos(1) defiende su gestión tras los cuestionamientos de las movilizaciones de 2011. Además, entra en el debate sobre las reformas al sistema político.

El libro se llama The Southern Tiger (El Tigre del Sur), e incluso un autor sin problemas de autoestima como el ex presidente Ricardo Lagos reconoce que el título elegido por sus editores es “un poco arrogante”. “Propuse que se llamara Against all Odds (Contra Viento y Marea), pero me dijeron que había una película llamada así”, recuerda con una sonrisa Lagos, sobre su nuevo libro en inglés, escrito junto a dos editores de la revista Foreign Policy (Blake Hounshell y Elizabeth Dickinson) y prologado por Bill Clinton.

Un relato que parte con la famosa anécdota del dedo, y en que el ex presidente cuenta los últimos 30 años de la historia de Chile a través de su vida. De paso, revela algunas sabrosas anécdotas sobre por qué no se cambió el sistema binominal, y cómo se conocieron Hugo Chávez y George Bush.

En eso está Ricardo Lagos por estos días. O más bien Richard Lakes, pidiendo el apodo prestado a La Cuarta. Un Lagos en inglés. En Washington y en Nueva York, en entrevistas radiales, en conferencias y en seminarios, promocionando el libro y firmando copia tras copia. Dando discursos y contestando preguntas en un inglés de vocabulario perfecto y pronunciación algo rústica. Al final de uno de esos días agitados, en la capital de los Estados Unidos, recibe a Qué Pasa para volver al castellano por casi una hora de intensa entrevista en que combinará enojos y risas, gritos y susurros, golpes a la mesa y confesiones en voz baja. Histriónico, carismático y combativo. El Lagos de siempre.

Lucro en educación: “Éramos inocentes palomas”

-2011 vio las mayores protestas de los últimos 20 años, gatilladas por la crítica contra el sistema educacional. ¿Cuál es su autocrítica?

-Lo primero es que yo lo puse (el tema) en marzo, antes de que los estudiantes estuvieran en la calle. ¿Estamos? (Pausa). ¿Y por qué tengo que hacer una autocrítica?

-Porque usted fue ministro de Educación y fue presidente. Tuvo responsabilidad en el sistema educacional que se ha consolidado en Chile.

-Claro, pero eso es porque el día antes de llegar (10 de marzo de 1990) hicieron la LOCE. Y se requiere quórum especial para cambiar esa ley. ¿Cuándo recién cambiaron un poquito la ley, pero la esencia la dejaron igual? En 2008. Entonces tú me pides que yo haga una autocrítica de algo que no tengo las herramientas para cambiar (se ríe).

-Pero la Concertación profundizó ese sistema, por ejemplo, en el financiamiento compartido.

-¡Me opuse! Llamé a una conferencia de prensa y lo dije, después de hablar con el ministro de Educación de la época (Jorge Arrate, en 1993) y decirle que éste era un grave error.

-¿No se pudo revertir después, cuando usted era presidente?

-No pues, si ya no había las mayorías para eso, hay que ser realista sobre cómo revertir.

-Pero me concederá que la Concertación, en el tema del financiamiento compartido, sí fue más allá de lo que había dejado establecido Pinochet.

-Sí, ése fue tal vez el error que se cometió en ese momento, pero, ¿qué quieres que te diga? El tema (levanta la voz) no es ése. El tema es la concepción. Cuando me dicen,  ¿por qué no lo hizo usted en las sociedades espejo? (sociedades con fines de lucro que reciben pagos de las universidades, formadas por sus mismos dueños). ¡Pero qué espacio para legislar en sociedad espejo!, si este gobierno hoy día manda un proyecto para una superintendencia que en el fondo legaliza las sociedades espejo, y nadie se llama a arrebato.

-¿No se pudo fiscalizar mejor, cuando usted fue ministro, el tema del lucro en las universidades?

-Pero si no es fiscalizable eso, pues. Si ellas no tienen fines de lucro, no lo ves tú. Son las sociedades espejo, y este proyecto que envía el gobierno te dice que eso era legal.

-Está bien, pero cuando usted como ministro sabe que las universidades…

-No, no, no, cuando yo era ministro eso no existía todavía.

-¿Cómo que no existía?

-Lo estaban haciendo, verdad, pero éramos todos inocentes palomas. Yo fui a ver la Universidad Central, y el rector, que era don Hugo Gálvez, me dice: ha de saber usted, ministro, que todos estos edificios que usted ve acá son de la universidad. Ah, bueno, lo felicito. Yo pensé que se estaba refiriendo a que eran de la universidad y no eran arrendados.

-¿Pero usted no se dio cuenta de que estaba pasando eso?

-¡No! Pero cómo vas a pensar… eso lo vine a saber después.

-¿Cuándo?

-¡Qué sé yo cuándo! Lo que te quiero decir… mi obligación era saberlo, por supuesto, verdad… pero es que esas cosas emergieron después.

-Pero ya se estaban haciendo en ese período.

-Por supuesto, pero cuando ya se sabe la venta de la universidad no sé cuánto, que se vende en 60 millones de dólares, bueno ahí todos abrimos los ojos.

-¿No era el Estado el llamado a fiscalizar?

-No. Los diputados. Pero no quiero entrar al tema. Todos somos responsables de aquello. Pero si me dices haga una autocrítica… yo lo único que te quiero decir es que estoy orgulloso de lo que hemos hecho. Se puede hacer más, sí, siempre se puede hacer más. Te vas de La Moneda con la sensación de que quedaron tareas pendientes. Entonces que tú me digas, se pudo haber hecho más; seguramente.

“Esta es una clase política que no hace las tareas”

“Tengo la impresión que las autoridades del actual gobierno siguen pensando que los estudiantes salieron en una fiesta de la primavera y eligieron una reina. Y no se dan cuenta de que lo de los estudiantes es la punta del iceberg. Hay un malestar profundo porque (baja abruptamente el volumen y convierte su voz en un susurro) cambió Chile. Porque la gente está más empoderada. Tú eres un trabajador, te quitan parte de tu sueldo, va a una AFP. La AFP presta tu plata a un 5% al retail, y cuando tú vas a comprar un par de zapatos y lo cargas a tu tarjeta de crédito te carga un 30%. Eso hoy día la gente lo sabe”.

-¿Y cómo se cambia eso? ¿Es posible cambiar eso desde el Estado?

– Es la sociedad chilena la que debe preocuparse. Tú a toda costa quieres que el Estado haga todo.

-Si esa sociedad está pidiendo algo…

– Entonces los políticos tienen que responder, porque eso no es milagroso. Eso es ¡una-clase-política-que-no-hace-las-tareas-que-debe-hacer! (separa las palabras y golpea la mesa con la mano cuando pronuncia cada una). Por eso yo digo: hagamos un gran Acuerdo Nacional sobre estas cosas. ¿Se entiende la gravedad del tema? No, no la entienden. Pueden parapetarse, como la UDI. Atrás, sin golpes. Sigo usando mis diputados y el binominal y las leyes de quórum calificado, y de aquí no me mueve nadie. Está bien, pero así no se construye un país. Es la sensación que uno tiene, de que este país que iba tan bien, no se entiende que los éxitos de los últimos 20 años…

-Pero cuando la gente sale a la calle, se está quejando de ese legado de 20 años. No podemos decir que se está quejando de un gobierno que llevaba apenas un año…

-No, no se está quejando de ese legado.

-Al menos de algunos aspectos de él.

-No. De lo que se están quejando es que gracias a ese legado hay 300 mil jóvenes en la universidad que están endeudados hasta aquí (se toma el cuello con las manos). De eso se están quejando. Pero están contentos de que estén en la universidad, gracias a ese legado.

El Poder de los Bancos

El legado al que se refiere el ex  presidente es el Crédito con Aval del Estado (CAE), en que los bancos prestan dinero a los estudiantes. Implementado durante su gobierno, en 2011 fue objeto de un crítico informe del Banco Mundial.

“Hicimos que los bancos se licitaran la cartera. Y consideraron que la tasa de interés que había que cobrar era 6% porque había un alto riesgo. Yo nunca entendí cuál era el alto riesgo si había aval del Estado. Ahora el gobierno llamó a licitación y dice que puso exigencias: ningún banco puede cobrar más del 2%. Espero que le vaya bien”.

-Pero el informe del Banco Mundial sobre el CAE dice que los principales ganadores han sido los bancos, que han obtenido ganancias por US$ 550 millones.

-Ah, tú lo has dicho muy bien. ¿Y eso te parece bien?

-Se lo pregunto a usted. Da la impresión de que había espacio para hacer un sistema que fuera menos favorable…

-¿Y había espacio para eso? ¡No había! Primero por falta de plata, porque éramos un país con 10 mil (dólares de renta per cápita) que es distinto a un país con 16 mil como ahora. ¿Te queda claro? A menos que mejores los tributos. Y mira tú como está reaccionando la derecha frente a los tributos. ¡Pero mira a la derecha! Cuando a mí me dicen por qué no lo hizo… ¡Pero mira a la derecha! ¿Ah? Cambiemos de tema, vamos a otra cosa. Me cansé.

-Una última pregunta sobre el crédito con aval del Estado. Cuando se acepta esa tasa y los bancos obtienen esas ganancias, ¿significa que el sistema fue demasiado generoso con ellos? ¿Sí o no?

-No, porque ése es el sistema imperante en Chile, pues. (Hace una pausa y repite la frase). Ése es el sistema imperante en Chile, pues. Yo te quiero ver a ti pidiendo más cosas para manejar a los bancos, qué te van a decir.

-¿Tanto poder tienen los bancos en Chile?

-No en Chile, ¡en el mundo! ¿Cuál es el fracaso de Europa? Que están dejando que gobiernen los mercados financieros y no los gobernantes elegidos por el pueblo.

-¿Y en Chile ocurre lo mismo?

-Bueno, pero si en Chile dime tú. Tenemos un sistema mucho más controlado que el de Europa. Afortunadamente (baja la voz). ¿Era posible pedirles a los bancos una explicación? (Con tono irónico, simula una conversación entre dos personas). ¿Están ustedes coludidos? Pero con qué derecho usted piensa eso, jamás. No, cómo se le ocurre, es el mercado el que determina el 6%.

-¿Por lo tanto usted cree que estaban coludidos?

-¡Noooo, no, no, cómo se te ocurre que vas a poner eso en mi boca!
-Por eso se lo estoy preguntando.

-Y por eso te lo estoy respondiendo.

“Con partidos grandes, nadie es el dueño”

Justo después del sorpresivo pacto entre la DC(1) y RN (2) para cambiar el sistema político, Lagos reflotó una vieja aspiración: unificar al Partido Socialista(3), al PPD(4) y al Partido Radical(5) en un gran partido socialdemócrata. Una idea que fue recibida con frialdad en la izquierda y con suspicacia en la DC.

-¿Cree que éste es el momento para ese partido único?

-No, nunca es el momento. Lo que trato de decir es cómo usted crea las condiciones. Éstas son cosas de largo plazo, son más serias. Pero creo que a partir de las posiciones tan claras-y me alegro mucho- que ha tomado la Democracia Cristiana sería muy útil tener una fuerza socialdemócrata poderosa en Chile.

-¿Y usted plantea la idea solamente o le interesaría poder avanzar en…?

-No, no, no, yo estoy en la etapa de hacer ideas. Las otras cosas que las hagan los que están en la política cotidiana.

-Se lo pregunto porque ya los presidentes del PS y el PRSD le quitaron el piso.

-No tenía idea, pero me parece muy bien. Si es lógico que se lo quiten. Lo que ellos deben decir es, mire, no lo vamos a hacer mañana. Pero lo que no entendería sería que ellos no digan, en el largo plazo, hay que hacerlo, porque es la forma de incidir.

-¿Y es lógico que la DC se sienta atacada?

– No, y nosotros por qué nos vamos a sentir atacados por lo que hizo la DC. ¡Ésa es la cosa! Mientras mejor le vaya a la DC mejor nos va a nosotros y viceversa. Nadie se debe sentir atacado por nada.

Entonces Lagos utiliza uno de esos efectos dramáticos que maneja con maestría. Hace una pausa, se acerca al borde de la silla y baja la voz, en tono de confidencia, como contando un secreto: “Y cuando los partidos son más grandes, nadie es dueño del partido”.

-¿Quién es dueño de un partido hoy, del PPD por ejemplo?

-Bueno (se aleja con una sonrisa irónica), tú que eres un periodista avezado debes saber más que yo. Yo estoy dedicado a otras cosas.

-Cuando usted dice que pensando en el largo plazo sería mejor un gran partido socialdemócrata, ¿no sería también lógico que el contrapeso fuera un gran partido socialcristiano de centroderecha?

-No lo sabría decir, porque a lo mejor lo que ocurre es que en Chile no tenemos centroderecha sino derecha de frentón. Hay que ver cómo evolucionan las cosas. Yo hablo por mi mundo. De lo demás, ¿qué podría decir?

Binominal: el fin de una era

Lagos asegura que las movilizaciones del 2011 marcan el fin de una era. “No me embrome. Hay que reconocer ese hecho, es tan obvio. Entonces, es tapar el sol con un dedo decir vamos a mantener el sistema binominal, que es un empate. No me jodan”.

¿Cómo hay que reemplazarlo?

– No vamos a descubrir nosotros el Mediterráneo. O usted lo reemplaza por un sistema uninominal o por uno proporcional, que debe ser moderado o corregido, y eso permite que el que no alcanza un piso de 4 ó 5 puntos no tiene representación: eso favorece a las mayorías

-Personas como Longueira, Velasco y Golborne han planteado un sistema mayoritario, ¿puede ser aplicable?

-Si viene del ministro Longueira todo mi respeto, lo acepto de inmediato, pero con una condición: hagamos listas por partido, entonces la UDI presenta un candidato por distrito, RN lo mismo, y se hacen coaliciones. Y gana la coalición que saca más votos,  y dentro de ella el partido que saca más votos.  Mire qué simple. Y daría usted un gran tiraje  a la chimenea. Oiga, esto también se lo expliqué al Presidente de la República.

-¿Lo habló con el presidente Piñera?

– Sí, en un momento le dije:presidente, algunos están pensando en el uninominal(1)(2). Yo le quiero decir que yo (no tengo) ningún problema, pero en estas condiciones.

-¿Pero tiene alguna preferencia?

– Prefiero el sistema proporcional.  Me dicen que el único país del mundo en que hay algo parecido al nuestro es Irak-; En ese país lo importante es la división entre chiitas(1) y kurdos(2) y que estén ambos en el gobierno. Y en Chile no tenemos ni chiitas ni kurdos, aunque algunos parecen chiitas (se ríe).

-En el libro, usted dice que la labor de un ex presidente es reflexionar y compartir esas reflexiones, y usted lo hace con cierta periodicidad. Michelle Bachelet ha tomado un camino distinto…

-No tan distinto. La diferencia es que mi labor no me convertía en un funcionario de las Naciones Unidas. Lo de ella es un trabajo full time, con las obligaciones de un funcionario internacional.

– ¿Falta liderazgo en Chile hoy?

-Falta decir las cosas como son. Todos tienen que decir lo que es políticamente correcto. Lo entiendo, son las reglas del juego, todos hemos jugado. Yo entiendo que para muchos yo debo ser muy pesado. Uno es como es. A mi edad ya no cambio.

Cuando aceptó el binominal

En 1989, la Concertación negociaba con RN y la dictadura las reformas constitucionales. El sistema binominal era una de las piedras de tope. Así recuerda Lagos el momento decisivo.

Patricio Aylwin sabía que yo estaba en contra (del acuerdo), porque yo le había dicho a nuestro negociador, que era José Antonio Viera-Gallo, que lo que él había aceptado era inaceptable. ¿Qué garantías teníamos de que RN iba a cambiar el binominal más adelante? Yo exigía garantías firmes. Carlos Cáceres (entonces ministro del Interior)  decía yo no tengo terreno, Pinochet no acepta negociar nada. Entonces nos juntamos los 17 presidentes de partido en una sala que estaba en calle Lastarria con Alameda”.

“Aylwin quedó en una punta, como primus inter pares, y yo quedé acá, en la otra punta, dándonos la cara uno a otro. Habló primero Viera-Gallo explicando la situación, después Aylwin dijo bueno, yo creo que todo está muy claro, y entonces hablé yo. Mi intervención fue por la vía de preguntas. Yo me pregunto, bla, bla, bla, y yo me pregunto, bla, bla, bla. Y él me respondió duro. De las pocas veces que yo he visto a Aylwin enojado. Entonces, cuando él terminó de hablar se produjo un gran silencio y todas las miradas se dirigieron a mí”.

“Aylwin no me convenció. Me parecía simplemente que no podíamos aceptar, porque ése era el momento de nuestro máximo poder. Pero tenía muy claro que si decía que no, salíamos de ahí divididos”.

-¿Se podría haber cambiado el sistema electoral en ese momento?

-Bueno, yo esa impresión tengo. Tú tenías la plenitud del poder, pues. Tú sabías que íbamos a ganar la Presidencia. Entonces, claro, pero la historia es lo que fue.

-¿Pero faltó más decisión dentro de la Concertación para hacerlo?

-No, no, no, no voy a hacer ahora juicios críticos a 25 años porque qué sentido tiene. Es lo que ocurrió, ya. Y por eso yo hice la salida diciéndole: pero Patricio, ¿por qué se enoja tanto? Si yo estaba preguntando nomás.

Acerca de Ocktopus

Chileno, criado en Venezuela, amante de la buena vida, del buen pasar. Inquieto en los temas que me apasionan, siempre indago, busco e intento conocer nuevas cosas. Emprendedor innato. Siempre intento canalizar mis actividades en aquellas cosas que me atraen, de allí que los espacios en la red se vinculan a el turismo, la gastronomía y mantenerse informado.

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